Зарегистрирован: Sep 09, 2007 Сообщения: 64 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Dec 13, 2007 11:15 am Заголовок сообщения:
Bob писал(а):
а начинают разговор с целью пободатся и вместо разговора получается только мычать.
Дело в том, что начинают разговор те, кто спрашивает о полученных замечаниях (что логично), и во многих случаях именно только для того, чтобы пободаться.
Цитата:
Ты же в принципе не хочешь обьяснить мне "неразумность" этих предложений.
Я тебе уже отвечал. К сожалению, ты этих ответов по каким-то причинам не увидел.
про максимально точное определение правил и постепенный процесс их дополнения: "потому что процессу добавления каждого нового правила будет предшествовать кризисная ситуация с предложением засунуть куда-нибудь свое мнение. Тебе как юзеру это весело, а руководству форума - наоборот." Мы смотрим на вопрос с разных сторон баррикад. Ты хочешь максимизировать права пользователя, а я - минимизировать количество кризисных ситуаций, при которых парализуется работа модераторов.
про обязанности по переписке с пользователями: "Вопрос: действительно ли обязанностью модератора является флеймовая переписка с пользователями? Причем не с одним, а несколькими одновременно. А модерировать (выполнять основные обязанности) - когда?" Оставим флейм в стороне - пусть у нас все пользователи будут культурными. Любое требование объяснений требует значительного времени: дополнительный просмотр постов, формирование сути ответа, его написание в удобоваримой форме. Моя деятельность как модератора прерывается на значительное время. Именно поэтому я отвечаю развернуто один раз и не люблю вступать в переписку. Ты же предлагаешь эти объяснения давать по каждому выставленному замечанию. Время, тратимое модераторами, возрастет минимум в два раза, а в моменты повышенной активности - в несколько раз.
Зарегистрирован: Dec 10, 2007 Сообщения: 30 Откуда: Ростов-на-Дону
Добавлено: Чт Dec 13, 2007 11:46 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Дело в том, что начинают разговор те, кто спрашивает о полученных замечаниях (что логично), и во многих случаях именно только для того, чтобы пободаться
С этим я в корне не согласен. Не знаю как тебя разубедить.
И даже в случае, когда начинают РАЗГОВОР с целью пободатся надо найти ТАКИЕ слова, что бы у собеседника не осталось конструктивных возрожений. Как только не осталось, то тут можно и сворачивать.
Цитата:
про максимально точное определение правил и постепенный процесс их дополнения:
Я отвечал. И ответил, что никакого действия со стороны модератора в случае, если нарушение видистя им только исходя из его рассуждений не должно быть. Ну нельзя допольнять правила и Закон собою. Ведь юзер тоже читал те же правила и руководствовался именно ими. Нужно, что бы все жили по одним правилам, явным, прозрачным, гласным, четким правилам, а не руководствовались такой вещью, как логика одного из модераторов. Ибо скоко людей столько и мнений.
Цитата:
про обязанности по переписке с пользователями:
Вот здесь уже ты не видишь. Смарт ответил раньше тебя и именно в том же духе и я поправил свою идею. Изменил на то, что бы лавать развернутое обьяснение не на все замечания, а на наиболее весомые вплоть до бана. (провести анализ статитстики и установитть вес замечаний, после которых надо обязательно давать обьяснения, что бы и не слишком редко и не слишком часто)
Также я предложил, что бы при выставлении замечаний или удалении поста модератор указывал п.п. правил, которыми руководствовался.
Вот именно с целью того, что бы у юзера было меньше вопросов, а у модератора меньше проблем с обьясненими с несогласными с его действиями и надо сделать четкие, гласные и по возможности учитывающие все, что можно правила. Что бы просто отослать к п.п. правил и все!
А в ситуации, когда действия модератора регулируются только его разумностью и его мнением по этому вопросу будут ВСЕГДА приводить к недовольству и несогласию, ибо сколько людей столько и мнений.
Зарегистрирован: Nov 01, 2007 Сообщения: 99 Откуда: Крым
Добавлено: Чт Dec 13, 2007 12:38 pm Заголовок сообщения:
ХА. Презабавнийшая ситуёвина. Сперва наши доблестные недовольные юзверя пытались крыть статью отношением к себе. Когда их масть оказалась битой, они попытались перейти на примеры, отвлеченные, но СИТУАТИВНО( ) схожие. Когда и этот канал перекрыли( прошу отметить-весьма качествено и ЛОГИЧНО ДОКАЗУЕМО перекрыли), они перешли на:
"Вот именно с целью того, что бы у юзера было меньше вопросов, а у модератора меньше проблем с обьясненими с несогласными с его действиями и надо сделать четкие, гласные и по возможности учитывающие все, что можно правила. Что бы просто отослать к п.п. правил и все!
А в ситуации, когда действия модератора регулируются только его разумностью и его мнением по этому вопросу будут ВСЕГДА приводить к недовольству и несогласию, ибо сколько людей столько и мнений."
То есть СТАНДАРТНЫЕ ОБЩИЕ ФОРМЫ, типа я не я и попа не моя...Потрясающе.
Совет( имею право ) НАпишите в гугле "ИСКУССТВО ВЕДЕНИЯ СПОРА"
Ваши длиннюююющие посты( ) напоминают попытку сделать хорошую мину при плохой игре. Учите матчасть.
ЗЫ. я посмотрел ваши сообщения на форуме нивала( так, ради интереса). Теперь я возмущен. На фоне их я--образец терпимости и балочестия пользователя форума.
З.З.Ы. Цитата нашего препода по психологии общения. "Когда вы человеку показали, что он не прав в споре, не забудте после этого дать ему пряник. Люди не любят ошибаца, и реагируют на это болезнено, особенно, когда от их ошибки ничего не изменится. То есть человек пытается доказать собственную значимость, а вы ему перекрываете кислород. Дайте ему сладкое, ибо если вы продолжите наступление, т овызовите агрессию. (это я модерам написал )
Зарегистрирован: Sep 09, 2007 Сообщения: 64 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Dec 13, 2007 12:39 pm Заголовок сообщения:
Bob писал(а):
Ведь юзер тоже читал те же правила и руководствовался именно ими
ой ли... твои бы слова да Богу в уши...
Цитата:
никакого действия со стороны модератора в случае, если нарушение видистя им только исходя из его рассуждений не должно быть.
Да ради всего святого, пусть ты прав и за "нечто непредусмотренное" наказывать нельзя, даже если очевидно нарушение "по духу". (Например, попытка взлома аккаунта - до этого еще додуматься надо). Я говорю про другое: предложенная тобой схема детализации всех возможных ситуаций приведет к увеличению числа кризисных ситуаций. А вот против этого я обязан бороться всеми доступными силами.
Цитата:
Также я предложил, что бы при выставлении замечаний или удалении поста модератор указывал п.п. правил, которыми руководствовался.
Когда пишем "флейм", "оффтопик", "варез" - это ж то же самое ,только еще удобнее. Юзеру, не помнящему наизусть пунктов правил ,не нужно лезть в Правила. Надеюсь, ты не скажешь, что замечания выставляются вообще без комментариев.
Впрочем, указывать пункт правил в замечании несложно. Подумаем.
Цитата:
Что бы просто отослать к п.п. правил и все!
мы и отсылаем, когда вопросы возникают.
Цитата:
А в ситуации, когда действия модератора регулируются только его разумностью и его мнением по этому вопросу будут ВСЕГДА приводить к недовольству и несогласию, ибо сколько людей столько и мнений.
Ты говоришь так, будто правил у нас нет вообще. Правила есть, они одобрены и подписаны руководством компании. В соответствии с ними пытаемся работать.
Кстати, Bob, с днем рождения! (Это не пряник, это я только что увидел)
Зарегистрирован: Dec 10, 2007 Сообщения: 30 Откуда: Ростов-на-Дону
Добавлено: Чт Dec 13, 2007 1:28 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
твои бы слова да Богу в уши...
Ну например ситуация на том же Нивале. (и да простит Смарт мне упоминание Нивала в n-нный раз) Был такой пользователь, как Хас, он пытался оживить подфорум ПЗ и поднял кучу старых и древних тем. Правилами это не запрещено, по его словам, он перелапатил правила форума и не нашел в них запрещение оного. НО! Плюшку ему влепили. Т.е. по сути за то, что автор правил не предусмотрел всех ситуаций и не дал понять потенциальному нарушителю, что это нарушение. Или за то, что модератор дополнил правила своими измышлениямми.
Цитата:
Я говорю про другое: предложенная тобой схема детализации всех возможных ситуаций приведет к увеличению числа кризисных ситуаций
Да, господи...каких кризисных ситуаций? В чем кризис? В том, что пост будет висеть?
Да и потом, я же не ратую за то, что бы ВСЕ и ВСЯ оговрить правилами (хотя согласись в идеале это было бы предпочтительней, но только это физически не возможно) я за то, что бы стремится к этому, это как кривая, которая стремится пересечся с осью координат, но никогда ее не пересекает, однако при том или ином уровне маштабирования считается, что пересекла. Т.е. в случае с правилами будети получатся, что все меньше и меньше вопросов будет регулироватся "разумностью" модера, а все больше и больше четкими и ясными для всех правилами. Как следствие уменьшение числа недовольных и конфликтов и меньше места для возможного произвола или просто злоупотребления.
З.Ы, А кара за попытку взлома акуанта разве не оговорена в правилах?????
Цитата:
Когда пишем "флейм", "оффтопик", "варез" - это ж то же самое ,только еще удобнее.
В общем, да это всяко удобнее языка цифер. Но только в правилах еще даны и определения оного. И главное....это хорошо когда ситуация однозначна, а когда пользователь сыграл на грани фола, но не зафолил? Т.е. нет такого п.п. правил, который бы оговаривал его действия? Как тут быть? И также это поможет начинать разговор уже не с претензий, основаных на разных восприятиях одного и того же понятия или действия, а с конкретных четких положений в правилах.
Цитата:
Надеюсь, ты не скажешь, что замечания выставляются вообще без комментариев.
Нет, этого я не скажу......
Цитата:
мы и отсылаем, когда вопросы возникают
Не на всех ресурсах. Меня так даже редко, даже когда я сам прошу этого.
Цитата:
Ты говоришь так, будто правил у нас нет вообще.
Ага..правила-то есть...но у меня при чтении многих правил на различных ресурсах сложилось впечатление, что оговорены только основные, яркие и бесспорные ситуации. А основную ставку сделали на ту самую "разумность" модераторов. Ты свою статью закончил тезисом, что надо как можно больше свобод модертору. Вот с этим тезисом я не согласен.
И кстати в самом начале я сказал, что правила, это правила, а алгоритмизация действий и реакции модератора это другое. Вот алгоритмизации, которую бы видели все и нет.
Ну например, почему не создать приложение к правилам и обнородовать его в оторым будет черным по белому написано все, чем руководствуются модераторы при расчете плюшек? Типа "За однократный случай флуда со сторона пользователя, с момента регистрации, которого прошло не более месяца до проступка выставление процентов не применяется вовсе, только устное замечание и удаление поста со стороны модератора, при повторном флуде в той же теме или за огрызания с модератором на его замечания в грубой и хамской форме выставляется 20% за каждый проступок" и т.д.
Цитата:
Кстати, Bob, с днем рождения!
Фенкс
2 Зантетсу
1) Не надо мешать меня и Бриганда в одну кучу мы не муж и жена, а два разных человека
2) Каждый видит то, что хочет увидить
3) А вот это уже похоже на оскорбление, Присмеры в студию.
Последний раз редактировалось: Bob (Чт Dec 13, 2007 2:03 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Sep 09, 2007 Сообщения: 64 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Dec 13, 2007 2:00 pm Заголовок сообщения:
Bob писал(а):
Правилами это не запрещено, по его словам, он перелапатил правила форума и не нашел в них запрещение оного.
а я уверен, что "лопатил" он уже после получения замечания. разумеется, доказать этого не смогу. равно как и он не сможет доказать, что читал правила. и с мотивировкой своих действий он, помнится, путался... да и вообще, речь идет про пользователя с, мягко говоря, не идеальной репутацией.
Цитата:
Да, господи...каких кризисных ситуаций? В чем кризис? В том, что пост будет висеть?
Опять 25. Да фиг с этим постом, пусть висит. Кризис в том, что модераторы в полном составе несколько часов сидят в модераторской и ведут дебаты, что делать. Их работа полностью парализована. Таких ситуаций надо избегать.
Цитата:
А кара за попытку взлома акуанта разве не оговорена в правилах?????
это СЕЙЧАС она оговорена.
Цитата:
а когда пользователь сыграл на грани фола, но не зафолил?
так для этого в спорте и существует арбитр. человек, позволь заметить! и это его право и обязанность - определять грань.
Алгоритмизация действий... У нас это закрытый документ (я говорил про ДСП). Думаю, что на большинстве форумов тоже. И я не сказал бы, что его разумно открывать.
Цитата:
Ага..правила-то есть...но у меня при их чтении сложилось впечатление, что оговорены только основные, яркие и бесспорные ситуации. А основную ставу сделали на ту самую "разумность" модераторов.
Спорные ситуации в правилах оговорить невозможно. Кстати, для того, чтобы правила вообще читали, они должны быть предельно компактными.
Знаешь разницу в объеме нашей и американской конституции?
У них 7 статей и 27 поправок, в большинстве весьма коротеньких. У нас 137 статей плюс переходные положения!
Поэтому у нас 90% населения ее даже не пытаются читать. А америкосы - читают...
Зарегистрирован: Dec 10, 2007 Сообщения: 30 Откуда: Ростов-на-Дону
Добавлено: Чт Dec 13, 2007 2:21 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
да и вообще, речь идет про пользователя с, мягко говоря, не идеальной репутацией.
Это восе не аргумент...человек может изменился и встал на путь истиной веры
Цитата:
Кризис в том, что модераторы в полном составе несколько часов сидят в модераторской и ведут дебаты, что делать. Их работа полностью парализована. Таких ситуаций надо избегать.
Ну, дык....а чего сидят-то? Чего дебыты вообще возникли-то? Потому как эта ситуация не оговорена и действия не заалгоритмизированы. Приходится вырабатывать на ходу. От этого никак не защитишся. Толшько если сделать правила довольно обьемными и обширными
Цитата:
это СЕЙЧАС она оговорена.
ВО! О чем я и говорю. Не оговорено в правилах-нет реакции. Есть прецедент-есть изменение в правилах. Дальнейшее с точки зрения правил.
Цитата:
так для этого в спорте и существует арбитр. человек, позволь заметить! и это его право и обязанность - определять грань
При чем заметь..ведутся речи о замени боковых в футболе на машины А машины они такие зверюги, без четких алгоритмов не работают
Цитата:
Алгоритмизация действий... У нас это закрытый документ (я говорил про ДСП). Думаю, что на большинстве форумов тоже.
Гуд...ну значит мою идею у меня украли, до того как она меня посетила . Т.е. это все уже есть...не знаю в какой мере, но есть.
Цитата:
И я не сказал бы, что его разумно открывать.
Нууу....я его не видел..практики применения не имею....но я в принципе за гласность и открытость. Думаю, ты как журналист тоже за свободу слова
Цитата:
Кстати, для того, чтобы правила вообще читали, они должны быть предельно компактными.
Нууу..дааа...хотя вот наши Законы тоже весьма обьемны и их как чтиво на ночь не используют, но при спорных ситуациях все читают и руководствуются ими.
Зарегистрирован: Sep 09, 2007 Сообщения: 64 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Dec 13, 2007 2:50 pm Заголовок сообщения:
Bob писал(а):
Это восе не аргумент...человек может изменился и встал на путь истиной веры
это не аргумент. это ремарка для незнакомых людей, которые это будут читать.
Цитата:
Толшько если сделать правила довольно обьемными и обширными
или сделать их максимально гибкими.
Цитата:
ВО! О чем я и говорю. Не оговорено в правилах-нет реакции. Есть прецедент-есть изменение в правилах. Дальнейшее с точки зрения правил.
зато в условиях предоставления услуг от НИ есть пункт про хакерство.
Цитата:
При чем заметь..ведутся речи о замени боковых в футболе на машины
причем заметь... сколько времени уже ведутся. наш спор юзера и модера в спорте также не разрешен. и не принято никаких решений не из-за арбитров, которые хотят сохранить кусок хлеба, а из-за того, что вышестоящий орган (ФИФА) против.
кстати, помнишь про скандал в фигурном катании, когда ввели автоматическую систему набора баллов? пытались убрать человеческий фактор, а получилось как всегда. после этого я полностью перестал следить за этим видом спорта.
Цитата:
Нууу..дааа...хотя вот наши Законы тоже весьма обьемны и их как чтиво на ночь не используют, но при спорных ситуациях все читают и руководствуются ими.
это юристы руководствуются уголовными, административными и т.п. кодексами, а граждане предпочитают по-старинке бить морду. потому что прав не знают и не хотят знать. и дело здесь не только в судебной системе...
Зарегистрирован: Dec 10, 2007 Сообщения: 30 Откуда: Ростов-на-Дону
Добавлено: Чт Dec 13, 2007 3:10 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
или сделать их максимально гибкими.
Ниииии...тогда это будет резиновое дышло..мало того, что поворотишь, куда хочешь, так еще и в узел можно завязать
Цитата:
причем заметь...
Неее...дело е в том, что реализовано это или нет. Дело в том, что даже такие сложные ситуации можно заалгоритмизировать, и это возможно на столько, что можно полностью заменить человека. Если это возможно в этом случае, то почему нельзя выробатать алгоритмы поведения для модеров на форуме? Да они уже выработоны, о самое ДСП.
Еще до кучу роботы играют в футбол, т.е. тоже алгоритмы могут эфиктивно работать в сложных ситуациях.
В общем алгоритмизация и компьютеризация рулят !!!! )))
Цитата:
это юристы руководствуются уголовными, административными и т.п. кодексами, а граждане предпочитают по-старинке бить морду.
Нуу...дык...юзеры и применяют к друг другу что-то вроде мордобоя. Однако модеры должны быть больше похожи на профессиональных юристов, которые руководствуются правилами, а не личным мнением.
В общем....главная моя идея о том, что надо оговорить действия модератора как можно в больших случаях уже начала реализовыватся, ты сам упоминаешь о том самом ДСП. Единственно, что хотелось бы его обнародовать. Тогда в ситуациях, когда юзер кричит, что вот Петьку за это шлепнули по одному уху, а меня по обоим можно будет адресовать его к эжтому документу и вопросы отпадут.
Зарегистрирован: Sep 09, 2007 Сообщения: 64 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Dec 13, 2007 3:31 pm Заголовок сообщения:
Bob писал(а):
Дело в том, что даже такие сложные ситуации можно заалгоритмизировать, и это возможно на столько, что можно полностью заменить человека.
я нисколько не сомневаюсь, что возможно. и как только будет сделано, сразу появятся автоматизированные системы модерирования. и банить юзеров будет специальная программа без страха и упрека, и без учета былых заслуг. и я этой программе без всякого сожаления отдам рутину ,а сам буду заниматься гораздо более интеллектуальной и полезной работой: определение тенденций в общественном мнении и управление сообществами.
Цитата:
Однако модеры должны быть больше похожи на профессиональных юристов, которые руководствуются правилами, а не личным мнением.
в тяжбе двух компаний побеждает не та, которая права, а та, у которой юристы лучше... даже на западе. хотя законы вроде бы одни...
Зарегистрирован: Dec 10, 2007 Сообщения: 30 Откуда: Ростов-на-Дону
Добавлено: Чт Dec 13, 2007 4:10 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
я нисколько не сомневаюсь, что возможно.
Дык почему бы не положить начало этому?
Смотри какой хороший тандем у вас со Смартом, он програмер и знаком с такими вещами как алгоритм, алгебра логики и теория графов, также скорее всего изучал ИИ, и думаю, что ему как програмеру будет интересно поработать над выработкой таких алгоритмов для начала и создании автомат. системы модерирования в перспективе, а ты как интересующийся определением тенденций в общественном мнении и управление сообществами поможешь придать этим алгоритмам смысл и ту самую "разумность".
Цитата:
тяжбе двух компаний побеждает не та, которая права, а та, у которой юристы лучше...
Да дело не в том, кто победил, дело в том чем руководствоватся
Зарегистрирован: Sep 09, 2007 Сообщения: 64 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Dec 13, 2007 4:44 pm Заголовок сообщения:
разработка таких инструментов - задача не для двух людей. огромные трудозатраты с негарантированным результатом и еще менее гарантированным вознаграждением. вопрос интеграции созданной системы с движками форумов - вообще отдельная песня.
Зарегистрирован: Oct 24, 2007 Сообщения: 11 Откуда: Prague
Добавлено: Чт Dec 13, 2007 4:53 pm Заголовок сообщения:
Боб добрался до этого форума... с чем всех и поздравляю.
По теме.
Как "тяжеловес", активный участник и т.п., и т.д., в прошлом забаненный раза 4 (если не больше), скажу, что идеи вроде обязательств модератора отчитываться перед юзером за свои действия считаю смешными. В этом вопросе я полностью на стороне модераторов и администрации.
А также все читающие могут перенимать опыт спокойного, грамотного общения модераторов с агрессивно настроенными юзерами, которыми движет не желание что-либо поменять к лучшему, нет, а личные обиды.
Зарегистрирован: Dec 10, 2007 Сообщения: 30 Откуда: Ростов-на-Дону
Добавлено: Чт Dec 13, 2007 5:11 pm Заголовок сообщения:
Shakespeare писал(а):
разработка таких инструментов - задача не для двух людей. огромные трудозатраты с негарантированным результатом и еще менее гарантированным вознаграждением. вопрос интеграции созданной системы с движками форумов - вообще отдельная песня.
Релакс...это была шутка
Просто я спор уже закончил, то о чем я толкую уже есть, та самая ДСП....
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Вход
Любое требование объяснений требует значительного времени: дополнительный просмотр постов, формирование сути ответа, его написание в удобоваримой форме. Моя деятельность как модератора прерывается на значительное время. Именно поэтому я отвечаю развернуто один раз и не люблю вступать в переписку. Ты же предлагаешь эти объяснения давать по 
) схожие. Когда и этот канал перекрыли( прошу отметить-весьма качествено и ЛОГИЧНО ДОКАЗУЕМО перекрыли), они перешли на:
) НАпишите в гугле "ИСКУССТВО ВЕДЕНИЯ СПОРА"
